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関西にいる「シュッとした」人たちから「シュッとした」お話を聞きたくて始めた、MAGKANインタビューコーナー！
第二十八回は、
東映京都撮影所で殺陣師として活躍する 清家三彦さん にお話をうかがいました！ 殺陣の世界の魅力や振りをつける面白さ、「日本一の斬られ役」福本清三さんとの思い出を語っていただいたインタビューです。
殺陣師とは？
時代劇の舞台・映画等で殺陣という刀や槍を用いたアクションシーンに振りをつける仕事のこと。東映京都撮影所には殺陣技術の向上・発展と継承を目的に発足した殺陣技術集団「剣会」があり、清家三彦さんが会長を務める。
この場面にこのキャラクターが立たされたらどういう行動をとるのかを追求する
──「殺陣の振りをつける」って具体的にはどういうことをされるんですか？
清家（以下、S）： 脚本をもらってから、どんな立ち回りや振りを俳優さんにやってもらうのか、一人で一からプランニングして、それを現場で俳優さんに伝えています。
──プランニング？
S： 脚本にある殺陣シーンでどういうことを表現するのか、作品やキャラクターによって使う技を考慮して、殺陣としてどういう動きが必要なのかを組み立てていく作業です。脚本にストーリー性があるように、殺陣自体にもストーリー性がないとダメだと僕らは思っていて。なので、このシチュエーションにこのキャラクターが立たされたらどういう行動をとるのかを追求し、殺陣の振りを考えていきます。その上で、演出の責任者である監督や俳優さんたちの要望も聞いて、盛り上がる場所や決め所を含めた全体のバランスをとっていくのが仕事ですね。
──作品のシーンが持つ意味やキャラクターの中身までしっかり追求して理解して、振り付けを考えていらっしゃるんですね。
S： 殺陣シーンごとにちゃんとテーマがあるので、そのテーマを振り付けでどう表現するのか、この動きにどんな意味があるのか、そういったことを考えて積み重ねながらひとつの作品を具現化していっています。脚本には一行で書いてあることでも、斬ったり斬られたりするのって実際に人間がやると何分もかかったりするんですよ。大変と言えば大変ですけど、楽しいですよ。実際に作品になってから観てみると、「もう一歩、こうしておいたほうが良かった」と思う時は必ずありますが、殺陣のプランニングは正解があるものではないので。その都度、新しい発想を試してみたり、次の作品に繋ぐための反省をしたりして、いろんな作品に臨んでいます。
──殺陣のカッコいい見せ方を常に追求されているんですね。
S： ”カッコよさ”とは何なのか、とつい深く考えてしまうんです。いろんな表現方法がありますから。例えば”カッコいい”を表現する時、”無様”が対照的にあるものかというと決してそうではないんです。カッコよさの中にも無様さがあって、無様さの中にもカッコよさがある。それを追求すると、さらに人間的な動きを殺陣で見せていけるんですよ。だから、前回の作品と同じようなシチュエーションでも、今回は前回の手とは違う新しい手でやってみようかなとか、同じ表現を何度も繰り返さない。常に新しい表現方法がないか、追求するようにしています。
漫画やアニメを参考にさせてもらうことも
──新しい表現方法のためにどういったところからヒントを得るんですか？
S： 漫画やアニメを参考にさせてもらうこともありますよ。ただ、不可能なんですよ。漫画やアニメの動きを再現するのは。現実の人間では不可能なんです。でも、目指すところのヒントというか、例えば撮影でカットを割っていけば何となく近づけるな、ということも考えて動きを見ているところもありますね。
──漫画も読まれるんですね！
S： 常時読むわけではありませんが、嫌いではないです。特にその時々で話題になる作品があるじゃないですか。それが時代物であっても現代物であっても、何で流行っているのかは読んでみないと分からないので、それを持っている人たちから貸してもらって読んだり、自分の子どもたちが読んでいる漫画を読んだりすることはけっこうあります。この世界観がこういう風に世の中に受けているのか、って。それがヒントになったりしますしね。
──漫画をつくる際に殺陣の映像を参考にすることはありますが、逆もあったとは…。
S： 人間がやっていることはいろんな形でヒントになってきますよ。武芸や格闘技だけにヒントを得るのではないんです。普通に生活している中でも、例えば出合い頭に交通事故になりかける時があるじゃないですか。極端に言うと、そこでの人間の動きがひとつのヒントになったりするんですよ。なので、自分の経験や周りの情報はできるだけ吸収して、「これは使えそう」「これはどう工夫すれば効果的に使えるだろう」とか考えて、常にアンテナを張っています。
──感情も含めて動きで表現しようとしているんですもんね。
S： あと、僕は相反するものの中にいろんなヒントがあると思っています。殺陣には動かない殺陣っていう表現方法があって。互いに刀を合わさない状態でも、実は殺陣シーンになるんですよ。一切抜き合わさなくても、心と心で戦い合う。脚本には抜くって書いてあるけど、ここは抜かないほうがいいんじゃないですかって監督さんや俳優さんたちと話すことも非常に多いです。ただ、そのシーンを成立させられるかどうかは撮り方であったり、俳優さんたちの表情であったり、人の動かし方であったりといろんな要因にかかっている。そういった様々なシーンの表現を考えるために、すべての物を否定せずに受け入れて、ヒントを見つけるようにしています。
不可能な動きを可能にさせるのが殺陣
──殺陣の動きの美しさってどういうところから来ているんでしょうか？ 剣道等の武芸とはまた動きが違いますよね。
S： 殺陣は武道と舞踊の中間に位置しているんです。
──武道と舞踊？ 武道はイメージがつきやすいですが、舞踊的な部分っていうのはどういう…？
S： 一対多数、一人が大人数を斬っていくシーンが一番分かりやすいかもしれません。一対多数で一が勝つのって、武道的に言うと恐らく不可能なんですよ。武道なら逃げる。立ち向かわないんです。それはもう無理ですから。でも、殺陣で一対多数でも一が勝つシーンをやる時は、斬る側が流れるように、ある種美しさを含めて斬っていく…そこに舞踊の要素に近いところがあると思います。舞踊でもダンスでも大人数と戦っていく振りがありますし。
──お互いケガをしないように斬りかかり、斬り、を流れるように表現するんですよね。
S： そうですね。なので、お互いの息を読んだり、相手のタイミングを計ったりして、動きを合わせていきます。ただ、一応誰がどのポジションに移動するかは決まっているんですけど、その通りにやってしまうと段取りくさくなってしまうんですね。それを避けるために、段取りだけでやるんではなくて、舞踊の要素を取り入れて、リアリズムを保ちつつ、美しさを忘れずに斬っていく。不可能な動きを可能にさせるのが殺陣なんです。それには舞踊の要素がないと成立しません。
──なるほど…。
S： でも、舞踊だけでいいのかと言うと、決してそうではありません。ある瞬間では武道的なタイミングやリアリズムを持ってやらないと、単調な殺陣になってしまうんですよ。一人が十人を斬る時に、同じリズムで四拍子をとるようにトン・トン・トンと斬っていくと、動きが出ませんよね。そうならないよう、音楽で言えばフォルテがあればピアノがあるように、リズムにメリハリをつけることが必要になってきます。ただ強いだけではおもしろくないから、観ている側が一瞬ドキッと引き込まれるくらい危うくさせて、それを切り抜けることで観客をホッとさせる。そういう、前のめりになったり落ち着いたりする心地いいリズムを動きの中に表現する。そのリズムに武道の要素が必要なんです。
──だから、武道と舞踊の中間にあるんですね。
S： 武道的なところと舞踊的なところをちょうどうまく組み合わせて、殺陣というひとつの世界観作っていくので、ちょうど中間の立ち位置にいるっていうことですね。どっちもに精通するっていうことではなくて、どっちもをちゃんと理解して、殺陣という世界観を作り上げていくんです。
男性につける男くさい振りを男役の女性がすると、妙に色気が出る
──宝塚歌劇でも振りをつけていらっしゃったそうですが、男性に殺陣の振りをつける場合と何か違いはありますか？
S： 基本的に殺陣で性別の区別はしていません。男役の人にも、普段男性陣に振りを付けるのと同じようにしますし、要求も同じです。我々の仕事上、役者の良さをいかに引き出すかが大事なので、演じるキャラクターでは区別をするんですけどね。この人は侍だから、町人だから、忍びだから、この動き方…って。ただ、男役は男性にはない魅力を持っているので、それを最大限引き出すためのアドバイスはしています。女性だからこそカッコいいという動きがあるんですよ。
──男役でないと出てこないカッコよさがあるんですね。
S： それぞれに決めポーズをつける時、男性につける男くさい振りを男役の女性がすると、妙に色気が出るんですよね。役どころにもよりますけど、中性的になって。あとは表情。動いている最中や決めた瞬間って、観客は自然に全体像と表情を両方見ているんですけど、そういうところの表情、目の使い方や顔の角度が非常にポイントになっていて。ただ、それを男がやると腹立つんですよ(笑) 男は許さないけど男役は許す。自分自身の好き嫌いももちろんありますけど、そういう意味では男性はこうしたほうがいい、男役はこうしたほうがいいっていうアドバイスの違いはありますね。
──最近お仕事をされていて、「やるなぁ！」と感じた俳優さんはいらっしゃいますか？
S： 最近では内野聖陽さんですねぇ。ドラマ『スローな武士にしてくれ』の撮影前に身体を慣らしたいとおっしゃって、「剣会」のメンバーと一緒にここの道場で数日間殺陣の練習をしたんです。集中力と体力的にこの練習は二時間が限度だと僕は思っているんですけど、「じゃあ今日はこのへんでやめときましょか」と言うと、内野さんはやめないんですよ。「もう一回いいですかね」って。きっと、ご自身がやろうとしていることに納得できるまではやめたくなかったんだと思います。
──自分の求める表現のために…。
S： 結局、「明日もあるから今日はここまでにしときましょ」と言って僕らが止めたくらいでした。でもその次の日も「もう一回」「もう一回」とやめませんでしたね。本当は事前に振りをつけることを基本はしないんですよ。これは京都撮影所独特のシステムで、現場で動きの確認をして、みんなその場で覚えて本番を撮るんです。ただ、最近は俳優さんから撮影の一週間前や三日前に「少しでもいいから殺陣に慣れたい」と言われて事前にやってみることが増えて。その中でも、内野さんは身体や表情の表現をどうするか、きちんと自分で納得いくまでやりたいって食いついてこられていました。
──強い思いをお持ちだったんですね。
S： あと昨年 高橋克典さんもドラマ『十三人の刺客』の時に来られたんですが、同じなんですよ。やめない。「もういいでしょ」って言っても「もう一回」。内野さんと同じにおいを感じましたね。これだけ練習されて、じゃあとんでもなく殺陣のテクニックを極めたかと言うとそうではないんですけど、殺陣をするにあたって必要な表現は恐らく掴んでくださったんじゃないかなと思います。殺陣って芝居ですからね。現場でやった時、とてもいい表情でいい動きをされていました。
やらしてもらった作品はどれも僕は大好きです
──では、ご自身が殺陣を担当される中で、「よくできた！」と感じる作品はありますか？
S： どの作品がっていうのは非常に難しいですね。30～60代に担当したどの作品を観ても、どれもなかなか頑張ってるんですよ。数が多いので忘れていることもあるんですけど(笑)、どの作品も改めて観ると一緒にやってくれたメンバーがいい動きをしているんですよね。自分自身でも「この時こういうことを表現しようとしてたんやな」と感じられますし。殺陣に正解の答えはないので、やらしてもらった作品はどれも僕は大好きです。
──失敗だったな、と感じることもないんですね。
S： 「これは明らかに失敗やな」っていう作品はねぇ、ないんですよ。やっぱり、その時その時で自分の中では全力を注いで、同じ表現をできるだけ使わないようにするにはどうすればいいかとか、いろんなことを考えて作っているものなので。はじめの頃は若さゆえに突っ走っているところもありますけど、それはそれで勢いがあっていいよなって思いますし。僕はどの作品も愛すべき作品だと思っています。
──殺陣師になる前は会社員をされていたそうですが、会社勤めを辞めて、殺陣師を目指したきっかけは何だったんでしょうか？
S： これはいつも言うことなんですけど、たぶんその時期に自分自身が一番興味を持っていたのが、殺陣の世界だったんだと思います。子供の頃から時代劇やアクション映画が好きで、殺陣の世界にあこがれを持つようになったんですよ。会社員の仕事はもちろん生活の糧になるわけですから一生懸命やらしてもらっていましたけど、ただ、このまま会社員を続けているほうが将来的に苦痛になりそうやな、って思ったんです。自分の持つ欲求がいつになればどう満たされるのかが見えなくて。まぁ、自分で分析したことがないから分かりませんけど、たぶんそうじゃなかろうかと(笑) それで、自分がその時に一番興味を持っていた世界へ飛び込みました。
──それで京都撮影所の門を叩いたんですね。
S： 三回、殺陣師の上野隆三さんのもとを訪ねて弟子入りしました。
──三回!?
S： 今では考えられないシチュエーションなんですけどね。当時は京都撮影所でたくさん作品を撮っていてすごく忙しい時でしたし、今ほど個人情報について注意される時代じゃなかったので、なぜか師匠の上野さんの連絡先を教えていただけて。それで、直接お会いして話をしたら「まぁまぁやめとけ」と。「ここは水もんやからね」と言われたんですけど、それからまたお会いしに行って、その時も同じように話をしてくださって、三回目もお会いしに行って「あんたもしつこいな」と(笑) 仕方なくだったと思うんですけど、それから京都撮影所にお世話になり始めました。よくまぁ厚かましく何度も何度も押し掛けたなぁ、と今になって思いますね。けんもほろろな門前払いじゃなかったんですよ。ちゃんと話を聞いてくださいましたし、一回目も二回目もきちんと話をしてくださって。「俺がこんだけ言うてんのに」っていうところはあったと思います(笑)
──とにかくめげずに訪ねていったんですね。
S： その時は必死だったんですよ。どんな形でもいいからあこがれの世界に飛び込んで、何とか殺陣師というものに一歩近づきたい。それが原動力だったんじゃないかな。
稽古場でやり取りをする清家さんと福本さん
「変に遠慮したり迷ったりせんと、自分がやりたいことをやったらええねん」
──2021年1月1日に「斬られ役」の福本清三さんが逝去されました。訃報を聞いた時はすごくショックで…。清家さんにとって、福本さんはどんな方でしたか？
S： 福本さんに初めてお会いしたのはもう40年近く前なんですけど、その時から福本さんは一級の剣士だったんですよ。たくさん素晴らしい先輩方がおられる中で、福本さんはちょっと色の違う輝き方をされている先輩で。やっぱりすっごい憧れていましたね。どなたに聞いても同じ答えになると思うんですけど、非常に優しい方で、口数は少なくて端的なことだけをぼそぼそっと話す方でした。
──印象に残っているお話はありますか？
S： 殺陣師デビューした時に福本さんに言われた言葉は心に残っています。殺陣師になると、殺陣の現場の責任者になるんですよ。それまで、現場で演じる側の技術を身に着けるために先輩たちと一緒にやってきていたのに、一番年下の僕が、その一番頼りになる40～50代の先輩たちに取り囲まれて、急に一人ずつ指示をする立場の人間になる。だから、「果たして先輩たちにこういう要求をしてもいいものか？」と遠慮がでてきちゃって。そんな時に、福本さんがぼそっと「遠慮する必要はないんやで」と言ってくれたんです。福本さんの言葉で言うなら、「わしらはあんたの言うことをちゃんとやるのが仕事なんや。変に遠慮したり迷ったりせんと、自分がやりたいことをやったらええねん。あんたに言われたとおりにわしらはやる」って、そういうことを言ってくださって。僕はそれをずっと大事にしてましたね。それから何十年も、福本さんにご無理を言いつつも一緒に楽しませていただいて、本当にお世話になりました。あの時の言葉を忘れないように、自分がやりたいことをいかに周りの人たちに伝えて、イメージに近い動きをやってもらうかをずっと考え続けています。すごくありがたい言葉でした。
「福本清三時代劇ショー」での様子
本当に頼りになる先輩であり、大切な仲間
──清家さんにとって頼りになる大先輩だったんですね。
S： 大先輩も大先輩ですし、こう言ったら失礼ですけど、本当に大切な仲間です。殺陣師と絡んでくる俳優さんたちは運命共同体みたいなところがあって。僕が頑張ればみんなもいいパフォーマンスをして早く帰れる。だからついてきてね皆さん、っていう気持ちでいるんですけど、現場でのやりとりも含めて本当に頼りになる先輩であり、大切な仲間です。あとこの動きの時は絶対に福本さん、とかがあるんですよ。なので、せっかく休んでいる福本さんをわざわざ引っ張り出してくる時もありました(笑) 「福本さん、福本さん、福本さんは？」「表で火にあたってます」「あ、呼んできて呼んできて」って(笑) それでも全然文句なくやってくれましたよ。楽しい思い出もたくさんあります。本当にお世話になりましたね。
──最後に、野望を教えてください。
S： 野望というような大層なものを僕は持っていないんですけど(笑)、「剣会」の70周年記念の公演を2021年秋ごろに予定しています。今まで「剣会」は周年記念の公演を一回もやったことがないんです。自分たちで発信して何かをするってことをやったことがなかったから、先輩たちを自分なりに説得して上手に引っ張り出して、殺陣を中心にお客さんに楽しんでもらえるようなことをやろうと。
──殺陣の公演が観られるんですね！
S： 本当は福本さんと一緒にやりたかったんですよ。でも、逆に追悼というような意味合いを含めて、今我々に何ができるのか、今まで何をしてきたのか、これからどうしていくのか、っていうことをテーマに公演を計画しています。考えたらこれは大きな野望ですね(笑) 今まで培ってきたことをいろんな表現で皆さんにお目にかけられたらいいなぁと思っています。本当にチャレンジではあるんですけど、「剣会」としていずれは後輩たちへの刺激にもなるんじゃないかな。新型コロナウィルスが収まらないことには具体的に動きにくいところはありますけど、頑張ってみんなと協力してやっていこうと思っています。
──拝見するのが楽しみです！
S： 僕は殺陣の世界が好きで飛び込んで、素敵な人たちからたくさんお世話になってきたので、殺陣の魅力というものを次の世代にちゃんと伝えてあげられたらいいなと思っているんです。今まで先輩たちが培ってきたものを我々が何とかその半分くらいは受け継げたかなと思うので、ここからそれを目減りさせないように後輩たち…次の世代に伝えることがこれからの僕らの仕事かなと。我々でも殺陣に触れてたかだか30年40年しか経っていなくて、殺陣の持つ本当の魅力的な部分を半分もたぶん分かっていないと思うんです。もっともっと奥深いし、広がりもある。だからこそ、今までの歴史的なものに新しい何かをプラスしていく努力をしつつ、我々が京都の東映でやってきた殺陣の世界観を一人でも二人でも多くの人が受け継いでいけるよう、ちゃんと伝えていきたいです。
Ｑ．「シュッとしてるもの」って何だと思いますか？
S： 見ているものの凛とした姿ですかね。その瞬間の存在感みたいな。人物でも建物でもその感動ってあるんですけど、例えば富士山ってシュッとしていますよね。常にそれを感じるかっていうとそうではなくて、ある時の姿がやたら凛としていてカッコいいなってなった時。そういったイメージをシュッとしてるなぁって言葉に替えて自分は理解しているんじゃないかなと思います。
Ｑ．自分の名前で缶詰を出すとしたら、中に何を詰めますか？
S： 開けた時に喜怒哀楽を感じられるものを入れたいですね。人によってそれは違うと思いますけど、パインの時もあるかもしれないじゃないですか。喜んで食べる人もいれば、「パインの思い出が…」って泣く人もいて、「こんなもの食えるかーっ！」って怒る人もいるかもしれない。殺陣でもそうなんですけど、我々が殺陣の動きの中で表現しているのは人間の喜怒哀楽なんです。具体的な食べ物とかじゃなくて、それが何なのかは分からないんですけど、誰が手に取っても喜怒哀楽の感情が動かされるようなものが開けた瞬間に出ればおもしろいですね。
清家三彦
1957年生まれ。愛媛県出身。主な殺陣担当映像作品は【映画】『男たちの大和／YAMATO』、『太秦ライムライト』、『時代劇は死なず ちゃんばら美学考』、『決算！忠臣蔵』 【TVドラマ】『水戸黄門』シリーズ、『大奥～誕生～』、『信長のシェフ』シリーズ、『ふたがしら』等。好きな漫画は『北斗の拳』（集英社刊）。
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